崔永元对话刘震云:我们缺的是见识

发布时间:2018-07-04 16:23:08

崔永元对话刘震云:我们缺的是见识

  知识分子的目光应该像探照灯一样,它照射的不是过去,也不是现在,而应该是未来

  崔永元:我跟刘震云先生见面的机会挺多的,两个人一见面就开玩笑,很少有一个能坐下来认认真真地谈点儿正事的机会。所以这次我们就约定说,咱们少开玩笑,多说正事,因为观众看开玩笑的机会太多了,他们可以买票听相声去,但是做电视节目,我们觉得还得说点儿正事,说点知识分子的事。

  现在 “知识分子”这个词在网上很热门,但好像成了一个中性词,甚至成了贬义词,这是因为今天的知识分子当中发生了很多事,比如有人约着打架,您怎么看这样的事呢?

  刘震云:我们国家的知识分子,我觉得脑子都挺灵光的,如果说他们出现问题的话,可能出现在眼睛上——知识分子到底能看多远。这里牵扯出一个特别重要的问题,就是知识分子存在的必要性。为什么一个民族,或者说我们人类需要知识分子?整天风吹不着、雨打不着,你在房间里读书,你在实验室里搞科研,这个民族要你干什么?我觉得就是要借用你的眼睛。

  知识分子的目光应该像探照灯一样,它照射的不是过去,也不是现在,而应该是未来。比如讲,你是一位科学家,苹果掉在你头上,你确实应该发现地球是有引力的。还有像发明蒸汽机、汽车、冰箱等等,这是知识分子应该给我们带来的。那么作为一位研究社会科学的知识分子,你确实应该考虑如何照亮这个民族的未来和未来的道路,而到底我们的知识分子做了多少呢?

  刘震云:我觉得是个人感受,如果是公共标准就应该这样要求知识分子,知识分子应该有担当,要能够照亮未来的道路。在日常生活中,如果我们能感受到知识分子的存在,这是民族的幸运;如果感受不到,就是知识分子的失责和缺席。

  刘震云:比如讲我们上学,知识和知识分子对于孩子的影响是关键的,因为我们的教育是知识分子在把持着。我曾经在我的母校就说过,中国教育最大的问题是中国教育本身就需要教育,我们通过传授标准答案的方式,把一百个孩子变成了一个孩子,但是在有些民族和有些国度,他们却把一百个孩子变成了二百个孩子。如果我们和人家比,不说在其他方面的较量,单是在智力上的较量,或者是对于世界认识的宽度和深度的较量上,我们确实存在一些问题。从这个角度来讲,我觉得知识分子,从校长到教授,当然也包括像我和崔老师这样的人,我们大家应该有那么一点儿反思,甚至是惭愧。

  崔永元:我试着总结一下您这个结论,是不是就是说有很多人是知识分子,但他们有知识,实际上却没有见识?

  刘震云:特别准确。但是呢,有的知识分子比你说的还要更退一步,他不是知识分子,他是“知道分子”。他从幼儿园小班开始到博士毕业,考试成绩都非常好,别人和他提到的事情,他全知道。但是我觉得知识分子最重要的特点是应该有创见,这是非常重要的。我觉得我们中国什么都不缺,我们不缺人,因为中国人最多;我们不缺钱,因为现在世界上很多奢侈品店是靠中国人来支撑的。我们缺的是什么呢?可能就是你刚才说的,缺的是见识,是远见。就像我们修马路,往往第二年就要挖开看一看,可能前一年施工的时候,把什么宝贝给落进去了;我们的很多座大桥,寿命超不过二十年,那可是桥啊,我们的精英们为什么不能考虑得稍微长远一点呢?

  胡适先生曾经说过一句话,我非常赞同,他说一个民族和族群,总是在提倡道德而不注重规则的话,这个民族是会道德沦丧的。我也特别赞赏你之前说过的一句话,我觉得这句话的价值比许多其他知识分子的话有价值得多。你说,很多牢骚其实是建设性的声音。它的理论基础是什么呢?一个人、一个族群、一个民族,想要干什么,你一定要知道你不能干什么,有时候发牢骚就是告诉你不能干什么。

  崔永元:其实我在听的时候,脑子在走神,我觉得可能这是我们看到的一个知识分子的正常状态,他总要忧国忧民,这就是知识分子。但是所谓的忧国忧民,不是说读过很多课本、受过从学前班开始的训练就可以完成的,需要的是见识。那么,知识分子的见识是从哪儿来的呢?

  刘震云:老崔不愧是老崔,问题提得特别好。知识分子的概念,未必是读过书的人是知识分子,有些不识字的人,见识特别深远,在我看来就是非常好的知识分子。伟大在哪里?见识在哪里?我觉得也不总在远方,有时候就在你我的身边。

  现在仔细想想,在我开始接触知识的时候,有两位大“知识分子”对我的影响特别大。第一位根本不识字,是我舅舅。他在我们村里赶马车,赶得特别好,方圆几十里,再调皮的牲口放到他手里,马上就变成一只温顺的猫。我13岁那年,他跟我有一个特别深刻的谈话,他谈的不是大学里和中学里老师总说的话。他说,你觉得你聪明吗?我说不太聪明。他又问我,你笨不笨?我说,我也不笨。他说,世界上就怕这种人,要不你聪明,要不你是个傻子,你生活得都会非常幸福,像你这种既不聪明又不笨、不上不下的人,在这个世界上难混。我问他,那我的一生应该怎么规划?他说,你记住我的话,不聪明也不笨的人,一辈子就干一件事,千万不要再干第二件事。他说,其实我跟你一样,我也是个不聪明也不笨的人,所以我一辈子就赶马车,就干这件事。我记住了舅舅的这句话,直到现在为止,我就干一件事,就是编“瞎话”。我不像老崔,既主持 《小崔说事》又主持《电影传奇》,还主持 《谢天谢地,你来啦》,聪明的人可以干三件事,笨的人干一件事就好。

  刘震云:另外一位大 “知识分子”,我觉得对我的教育特别深刻,是我另外一个舅舅,他是一个木匠,方圆几十里,他的木匠活做得是最好的,为什么呢?别人打一张桌子花3天时间,他花10天,所以他打出来的桌子就比别人的好。舅舅就跟我说呀,赶马车的舅舅给你定性了,你是不聪明的人,我再教你一招,就是做事情要慢。我觉得这个哲学观也基本上相当于崔永元你的水平了。我说的意思是什么呢?现在很多人都督促我们,各行各业都要快,我们几乎每天都会看到很多用百分比标明的速度增长的指标。

  刘震云:其实,不一定总要乘一时之快,有时候也要我们乘一时之慢,这个哲学思想就是我从做木匠的舅舅身上学来的。所以别人写一本小说花3个月,我花3年,人家说我的好,其实并不是我的手艺比那个人好,而是我花的时间比那个人长一些。这是我写作最大的秘密和诀窍。

  崔永元:总结一下,就是一个知识分子要有见识,就必须得有舅舅,舅舅还得有见识,对不对呀,我总结的?

  刘震云:因为 《我不是潘金莲》是 《一句顶一万句》的姊妹篇。《一句顶一万句》讲的是在人群中想说一句话,但把这句话说出去非常困难,这种困难并不是说这句话我说不出来,而是我找不到听得懂我这句话的人,如果能找到他,哪怕飞越千山万水,我也一定要找到他,这是《一句顶一万句》。 《我不是潘金莲》讲的是在人群中想纠正一句话,结果发现在人群中纠正一句话比说一句话更困难。书中的主人公想在人群中纠正一句话,就是这个书名,《我不是潘金莲》,但她用了一辈子的工夫,从村里一直纠正到北京,越纠正越糊涂,本来是一件特别小的事,是一个家庭离婚案,最后闹成了大事。

  崔永元:有些话找不到人说,好像知识分子都有这种感受吧。我看闻一多先生的一首诗,第一句就是“有一句话说出就是祸,有一句话能点得着火”,是吧,都有那样的感受。

  说说书,你看,它这里面有人叫“王公道”,有人叫“董宪法”,有人叫“询正义”,都是这个 《我不是潘金莲》里的人物,从起名字来看,就是您的写法应该是比较轻巧的。我们看您早期的作品就觉得特别有意思,也可以说叫好玩,是吧,有趣、风趣。后来有一段时间写得比较沉重,有人评论说 “绕”,您认同这个说法吗?

  刘震云:我也经常听到,说读我的作品“绕”。我想了想,我到底绕不绕,后来我发现我确实挺绕的。但是为什么这么绕呢?也是有来由的,这是民族的思维带过来的,因为我们特别容易把一件事说成另外一件事,接着又说成第三件事。有时候,你要说清一件事,必须先说清八件事,一件事里有八个道理,八八又是六十四个道理,特别的费劲,不把六十四个管道给钻出来,这个事情可能就说不清楚。

  刘震云:所以在日常生活中,我们的思考习惯特别容易大而化之,说这事说不清楚。我觉得知识分子的责任,就是从别人说不清楚的地方开始,来把它说清楚。可当你真想把它说清楚的时候,又有人说你 “绕”。

  另外就是我们说事的时候,特别容易局限在事情里边,其实我们应该要说事情背后的道理,要说清楚这个道理,就又得钻六十四个这种管道。

  我们是好朋友我一直想对你说一句话, 《小崔说事》其实可以改一个名字,因为说事是永远说不清楚的,这个 “小崔”其实也可以改了。

  刘震云:“说事”说不清楚,如果你停留在说事的水平,那是小崔的水平,不是老崔的水平,老崔应该说理,我觉得应该是 《老崔说理》。

  比真情更重要的,是他们自己有什么独特的见识,我们也没有看到。这也是有时候我们对一些书籍和电影失望的一个重要原因

  崔永元:今天听您说这些的时候,其实我也挺意外的,因为平时您给大家的印象就是语言能力特别强,喜欢开玩笑,可我们今天听到的是一种忧思。

  我还有一个疑问,可能也是观众的疑问,就是说现在您跟电影圈接触得比较多,参加首映式、走红毯等等,这些您都在经历。很想知道,您跟书中的这些人物,用什么方式接近?就是您怎么知道最普通老百姓的生活和喜怒哀乐,有这样的生活体验吗?

  刘震云:首先我说说影视圈,我不但跟电影圈接触得特别多,我跟电视圈接触得也不少。其实一年365天,我一个晚上在电影圈,一个晚上在电视圈,剩下的363天,我还是在书桌前,跟我书里的人物在一起。为什么我要跟影视圈接触呢?是因为我在这个圈子里边,有那么几个好朋友。圈和圈之间没有高低贵贱之分,哪一个圈里都可能结交到特别好的朋友,哪一个圈子里都有特别有见识的人,跟这些有见识的人在一起,我确实能够学到很多东西。

  与书里的人物相处和与生活中的人物相处,最大的区别是什么呢?刚才老崔说,平常谈话好像没有这么深入,其实我每天跟书里的人谈话,都会这么深入,有时可能会比今天谈得更深入,为什么呢?因为没有时间限制。比如说今天录像,说录到明天早上六点,就算是我们没什么,观众也急了。现实中的人肯定是忙的,但是你跟书里的人物相处的时候,他们永远是等着你的,你可以把昨天没有谈完的话题今天再接下去。还有一点,在现实生活中你想找到这么深入知心的朋友,可能会找到一两个,但往往你找不到十个,可在书里你可以同时找十个这样的人。

  写 《一句顶一万句》的时候,我最大的体会就是写作其实不是写作的事,倾听书里的人物在说什么比作者要说什么重要得多,这个出发点是你对书里人物的尊重。我发现有一些作家、主持人和导演,他们对书里、电影里的人物,包括对节目中的嘉宾,仅仅是一种利用,我看不到他们对书里和电影里的人物有任何的感触。他们可能确实想写一本好书,想拍一部特别好的电影,但是除了懂小说和懂电影外,一定还要懂许多别的东西。有时候他们占尽了书里和电影里人物的便宜,却没见他们自己掏出来一点点真情。而比真情更重要的,是他们自己有什么独特的见识,我们也没有看到。这也是有时候我们对一些书籍和电影失望的一个重要原因。

  崔永元:我们日常生活中可能体会不到您刚才说的那种感受,也许只有作家才能体会。我们自己直观的感觉是读书的人越来越少,当然也有人说是通过网络在看书,您的感觉是什么样呢?

  刘震云:我不觉得读书的人越来越少,我经常看到有人在地铁上拿手机在读书。还有,如果一本书没有人读,这不是读者的问题,一定是作者的问题。而且我也不相信,好书一定是畅销书。我的书,没有崔老师你的书印数高,你能印100多万册,《我不是潘金莲》印50万册, 50万册也是个不小的数啊。

  刘震云:当然在乎了,如果你的书只有5个人读和有50万人读,当然是非常不一样的。在50万读者这个数字里边,肯定能够找到很多想听你说话的人。我是一介书生,手无缚鸡之力,但是通过编“瞎话”,能够让人知道这个“瞎话”背后,可能比真话更接近真实,我就是通过这样一个途径跟大家交流。如果一辈子能有那么十来次,甚至二十来次通过写书的这种途径来交流,我觉得挺好。

  另外,都说智慧存于民间,这句话确实是千真万确的。生活中有好几个层面,有政治的层面,有社会的层面,再细化有经济的层面,但是它最后总有一个是生活的最底的层面。我在生活中是一个不“绕”的人,我喜欢把复杂的事情变简单,不喜欢把简单的事情变复杂,这是我舅舅们这些村里人的世界观和方法论。他们就是把复杂的事变简单,这事弄还是不弄,要不就弄要不就不弄,但是你看越往上走,弄和不弄就变得特别复杂,一层一层。为什么要把一个简单的事情变得那么复杂,人活在世上有那么复杂吗?非要那么复杂和叠床架屋吗?那样的话肯定把简单变复杂了。我觉得这是非常简单和不 “绕”的一个道理。